Стенограмма эфира на Эхо Москвы с участием Орхана Джемаля

О.Журавлева― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение сегодня высказывает журналист Орхан Джемаль. И первый вопрос слушателей, конечно, — верите ли вы, что задержанные это действительно убийцы Немцова?

О.Джемаль― Что значит, верю или не верю? Для меня очевидно, что глава ФСБ Бортников, докладывая Путину – первый доклад был 6 числа, — указал на Кадырова. Фактически пальцем показал на Кадырова, и возник некий круг лиц, связный просто близко с кадыровским окружением. На это обвинение, на этот упрек, Путин дал сегодня такой завуалированный ответ в виде награждения «Орденом Почета», — типа «руки прочь от Кадырова».

В действительности являются ли эти люди, или нет причастными к убийству Немцова я сказать не могу. Я могу предположить, что первая двойка, которую назвали, действительно может иметь какое-то отношение — какое, не совсем понятно. Скорее всего, какая-то привязка есть. А дальше ты набрасываешь некие круги, некие связи, — обычно это делают с помощью биллинга, просто вычислением, с кем люди общались. И дальше можно, по желанию, направить в любую сторону. Можно сказать, что их круг общения позволяет сделать предположение о связях с батальоном имени Джохара Дудаева. А можно сказать: знаете, Они связаны с чеченской иммиграцией в Европе. А можно сказать, что — знаете, они связаны с лесными, с нашими исламскими партизанами. А можно сказать, что они связаны с окружением Кадырова и с самим Кадыровым. То есть, в принципе, можно манипулировать, играть, и так далее.

Мы сейчас, по тому, что происходит, объективно можем оценить, что Бортников указал Путину на Кадырова. А Путин ответил так.

О.Журавлева― Говорят, что награждение любыми госнаградами это не дело суток.

О.Джемаль― Да, вне всякого сомнения это не дело суток. Но думаю, что если бы вопрос действительно был открыт, а не закрыт, то оглашение этого награждения придержали бы.

О.Журавлева― То есть, просто не назвали бы Кадырова в новостях.

О.Джемаль― Да, такая практика бывает.

О.Журавлева― А по ошибке?

О.Джемаль― По ошибке может быть.

О.Журавлева― Тогда вся концепция, что Путин протянул Кадырову руку…

О.Джемаль― Концепция остается. Если по ошибке, тогда Путин еще не дал ответа, а мы истолковали это как ответ, как некий ошибочный сигнал.

О.Журавлева― А сигналы самого Кадырова как вы трактуете? По поводу задержания Дадаева он написал большой текст о том, что он знал Заура как настоящего патриота, с первых дней создания полка, входящего туда-сюда, служил, храбрый человек.

О.Джемаль― Он заступился за заместителя собственного родственника. Дадаев, по-моему, был заместителем командира «Севера», а командир батальона – дальний родственник Кадырова.

О.Журавлева― Но это получается, что ФСБ сейчас, прямо на глазах у изумленной публики, обвиняет в тягчайшем преступлении, объявляет убийцей человека, который Кадырову дорог?

О.Джемаль― В принципе, именно так. То есть, на самом деле нам же еще не все рассказали. Уже мелькнула некая информация, что кто-то является родственником высокопоставленного силовика, насколько я понимаю, это не единственный родственник высокопоставленного человека в этой группе. То есть, по мере возможности, там будут объявлять, но факт остается фактом – Бортников нанес удар по Кадырову.

О.Журавлева― А какие знаки для нас в этом всем? Идет борьба башен Кремля?

О.Джемаль― Идет борьба. Спасская против Боровицкой рубятся.

О.Журавлева― Так кто кого сборет, кит слона, или наоборот?

О.Джемаль― Тут мало что можно твердо сказать, мы же не располагаем источниками. Например, известный экстремистский сайт, давным-давно заблокированный на территории России, и, тем не менее, при определённых навыках его можно посещать – я имею в виду «Кавказский центр», — он рассказывает замечательную историю, что действительно заказчиком убийства был, ни много – ни мало, — Сергей Иванов. Он заказал Кадырову, Кадыров реализовал все это дело. А один из заместителей Кадырова собирал против него, — там есть команда, связанная с Володиным и Бортниковым, которого валят, Иванова с Кадыровым, и так далее.

О.Журавлева― Какова же цель всей этой сложной игры?

О.Джемаль― Во-первых, мы не обязаны доверять экстремистскому сайту.

О.Журавлева― Не обязаны.

О.Джемаль― Хотя можно было бы прислушаться к этому мнению. Потом был еще целый ряд вбросов. Например, что Немцов был не единственный кандидат, что ваш шеф, г-н Венедиктов тоже состоял в списочке. А также в этом списочке состоял еще некий россиянин, год назад покинувший Россию, — надо понимать, что Ходорковский, и некая женщина, — дальше можно гадать, кто это.

О.Журавлева― Условная Ксения Собчак, вы хотите сказать?

О.Джемаль― Собчак, Альбац, можно напридумывать. И это как бы крутится вокруг версии «Шарли Эбдо», условно называемой.

О.Журавлева― Как раз об этом хотела спросить. Я все могу себе представить. Я даже помню, что Кадыров делал, я бы сказала, очень опасные заявления в адрес, в том числе, Венедиктова, и Венедиктов даже к этому привлекал внимание – в связи с «Шарли Эбдо», были угрозы. Но Немцов-то?

О.Джемаль― А вот никто не помнит, чтобы Немцов когда-то чем-то задел мусульман. Может, когда-то и задевал…

О.Журавлева― Вы, как мусульманин, помните?

О.Джемаль― Я не помню. И у меня были не то, чтобы товарищеские и дружеские, но достаточно приязненные отношения с Немцовым, даже если он где-то в запальчивости сказал бы, я бы, может быть, и не заметил, но в принципе я не помню, чтобы он систематически и резко… Вот чем Венедиктов провинился, я помню, чем Ходорковский – помню. А вот чем Немцов провинился, я не помню.

Но тут надо хорошо понимать, что версия «Эбдо» — условно будет называть эту версию.

О.Журавлева― Условно — оскорбление чувств мусульман.

О.Джемаль― Условно — оскорбление чувств верующих. Это некий определённый прием, с помощью которого можно обрезать исполнительскую часть заговора.

О.Журавлева― То есть, отличная неприязнь.

О.Джемаль― Что эти люди по такому мотиву взяли и убили. На самом деле у нас существует как бы такой тренд – я не знаю, его как-то поддерживают и те, и другие – и либералы, и государственники — что Немцов скорее символическая фигура, он не обладал такой важностью, не нес в себе никаких угроз, — это чушь собачья.

Это чушь собачья. Немцов был очень опасный человек для руководства страны, для Кремля и для лично Путина. Очень опасный человек. Потому что влияние это не некие опросы «Левада-центра» или кого-то с непонятными рейтингами, непонятно как составляющими, к которым нет никакого доверия.

Влияние – это доступ к уху. А ухо оно не только существует у Путина. Немцов это человек, выходящий на западные элиты, составляющий определенного рода доклады, и именно по немцовским материалам принимались решения о формировании санкций – он был опасный человек. Он знал окружение Путина, он знал эту кухню, и он фактически пальцем показывал, на кого можно накладывать санкции, кто может попадать, — так, чтобы это наносило удар.

О.Журавлева― Сделаем небольшой перерыв и скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― Продолжаем программу. Вы сказали, что Немцов действительно представлял огромную опасность для нынешней российской власти, к нему прислушивались на Западе. Илья: «Как вам кажется, преступники добились своей цели? Чего они добивались?»

О.Джемаль― Что значит – добивались? Это был влиятельный враг, который наносил реальные удары.

О.Журавлева― Его нужно было остановить.

О.Джемаль― Некий мифический Навальный тоже может разоблачать, докладывать, и расширять. Но донести до нужного уха Навальный, в силу своего определенного бекграунда, неспособен. А такие люди, как Немцов, или, допустим, депутат Илья Пономарев – они могут. На самом деле они неизмеримо более влиятельны, чем Навальный. То есть, Немцов был опасен, его нужно было остановить, он готовил новые доклады. И дело даже не в том, что информация в этих докладах не было эксклюзивной, она была вторичной. А дело в том, что он был способен их донести до нужного уха, а хозяин этого уха принимает решения. Конкретно – по санкциям.

Поэтому Немцова и остановили. И это как бы главный и единственный мотив его ликвидации, — на мой взгляд. А дальше, по мере того, как ты спускаешь вниз, по инстанциям, это указание, которое может быть трансформировано в разные вещи, ты можешь при каждом следующем этапе менять и цели: посмотрите, какие гады, Венедиктов карикатуры перепечатывал, а Ходорковский смотрите, что сказал, и этот вместе с ними, — давайте-ка решайте с ними вопрос, решайте с этими гадами.

И дело закрутилось. И люди, которые стреляли, люди, которые следили, люди, которые там работали, могут полагать, что да, мы как богохульника его. Хотя никто толком вспомнить не может, что за богохульство ему приписывается.

О.Журавлева― Кстати, эту идею радостно подхватили многие провластные комментаторы, что – да, конечно, преступление это нехорошо, но чувства верующих задевать это очень нехорошо.

О.Джемаль― Просто напомню вам, что традиционное так называемое исламское окружение г-на Кадырова это не те люди, которые действуют методами «Исламского государства» — это не те люди. Они могут, конечно, убить, сурово разобраться, Но у них совершенно другие мотивы, другие побуждения. Это не тот формат, он абсолютно фальшив, он звучит фальшиво, — когда зам.командира «Севера» организует убийство богохульника, высокопоставленного.

О.Журавлева― Да чуть ли и не сам его свершает.

О.Джемаль― Чуть ли не сам его свершает, и при этом никто не может сказать, о каком конкретно богохульстве идет речь. Когда убили священника Сысуева, все прекрасно понимали, за что, почему, как и что. Не возникало подозрений, что это оскорбившиеся люди из окружения Кадырова. А здесь мы почему-то должны в это поверить? – не верю. Как Станиславский.

О.Журавлева― Тогда еще такое – понятно, что существуют силы, которым очень мешал Немцов.

О.Джемаль― Да, существуют силы, которые просто страдают от деятельности Немцова – они не могут ездить свой рак, навещать своих детей.

О.Журавлева― Это все понятно. Существует, что называется, социальный заказ на такого рода преступления. Но есть миллион способов даже и убить, или каким-то еще способом остановить человека. Мы знали, как калечили журналистов, запугивали чуть не до смерти общественников, кого-то сажали по смешным обвинениями, убивали в подъездах.

О.Джемаль― Немцов не был журналистом. Немцов был человеком, который мог занять кресло, которое ныне занимает Путин.

О.Журавлева― Это верно. И на Западе, кстати, отношение к человеку, занимавшему столь высокие посты в своей политической карьере, они вообще немножко другое.

О.Джемаль― Ну, не думаю, что нам нужно брать западный подход за обязательный.

О.Журавлева― Это к вопросу доверия к такому человеку.

О.Джемаль― Скажем так, — мне Немцов импонировал именно в той форме и в том виде, в которой он находился. Потому что человек, поставленный в такое жесткое, непривилегированное положение, он раскрывал свои лучшие качества, бойцовские качества, и Немцов это делал. И в этом плане, конечно, он был много симпатичней либералов типа… ну, не знаю, Чубайса какого-нибудь, или Касьянова.

О.Журавлева― Вы для себя нашли ответ на вопрос, почему было сделано именно так? Сначала сказали, что камеры не работали.

О.Джемаль― Камеры, конечно, работали.

О.Журавлева― Потом сказали, что были сотрудники спецслужб, которые стали чуть ли не свидетелями.

О.Джемаль― Конечно, это абсолютная правда. Потому что в канун намеченного шествия 1 марта, конечно, Немцова пасла наружка.

О.Журавлева― Знали, но ничего не сделали?

О.Джемаль― А они не могли ничего сделать и не должны были ничего сделать Единственное, что – тут тоже есть интересный момент. Сейчас начинаю утверждать, что слежка убийц подхватила Немцова на «Эхе» — от вас он вышел, они его приняли, провели до Гумма и так далее. Это очень интересная вещь. Потому что я не уверен, во-первых, что такая короткая подготовка была. Я полагаю, что слежка осуществлялась в течение нескольких дней.

Но тогда встает вопрос, а что это за наружка, которая сопровождала Немцова, если она не отфиксировала, что за ним наблюдают не только они? Это раз. Думаю, что на самом деле отфиксировала, доложила, и даже с этими людьми начали разбираться. И то, что буквально на следующий день г-н Маркин озвучил совершенно бредовую версию »Шарли Эбдо» говорит о том, что на самом деле уже к тому времени подозревали, кто это сделал, — потому что отфиксировали их еще до убийства. Информация поступила первичная еще тогда.

А дальше эти растерянные просто увидели, как на их глазах валят объект наблюдения и в ужасе доложили – мы все видели на видео, как они бегали туда-сюда, подбегали к телу, отбегали, возвращались к телу, звонили куда-то — это все по косточкам разобрано. Просто совершенно растерянная наружка, у них челюсть отвисла, когда их объект просто валят, и все, и уносят. Конечно же, это было так.

Но вопрос, как долго велось наблюдение убийц? Как рано его отфиксировала наружка? И как рано о нем узнали.

О.Журавлева― И в какой момент они решили просто наблюдать.

О.Джемаль― Да. А дальше возникает вопрос – если возникает некий круг людей, с чего это люди из окружения Кадырова вдруг начинают пасти кого-то? Это же вопрос 2-3 дней при определенном оперативном нажиме можно выяснить. А не могло быть, что попустили?

О.Журавлева― Есть два испуга – можно все что угодно делать, с другой стороны, что плохо работают профессионалы.

О.Джемаль― Наружка это одно ведомство, это МВД, то есть, пасли его, скорее всего, по этой лини, противодействия экстремизму. А сейчас оперативной работой занимается ФСБ. Хотя формально этим должен был заниматься Следственный комитет, но оказывается, это немножко другое.

О.Журавлева― Скажите, а Запад, спецслужбы туда подтянут, чтобы доказать, что это все против Путина было задумано на Западе?

О.Джемаль― Ну, если награждение Кадырова орденом это все-таки ответ, а не то, что мы ложно истолковали как сигнал, то придется кого-то подтягивать. Потому что дальше ниточка обрывается. Я вообще думаю, что сейчас идет страшный торг, на каком уровне обрезать нитку. Потому что если ее распутывать, очень высоко подняться можно.

О.Журавлева― И это верно. Делаем перерыв и возвращаемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева― Продолжаем программу. На самом деле мы подошли к самому интересному вопросу для меня на этот момент. И всего, что вы сейчас понимаете об этом убийстве, кто сейчас более сильные позиции занимает – Путин или Кадыров? Кто кого контролирует?

О.Джемаль― Ну, скажем так: когда Путину глава ФСБ докладывает, что ситуация такова, круг подозреваемых, связи вот из таковских, то глава ФСБ тем самым ставит под сомнение факт, что президент контролирует Кадырова.

О.Журавлева― А если допустить?

О.Джемаль― Когда президент в ответ награждает, — если мы правильно, опять-таки, истолковали этот сигнал, — это ответ: я его контролирую. Но если прав Бортников, и прав Путин, то тогда не Кадыров последнее звено в этой цепочке принимавших решение относительно Немцова.

О.Журавлева― Кто-то из наших слушателей написал, что может быть просто договорились с Кадыровым, и он оказал услугу, нашел людей, и он просто кого-то отдал?

О.Джемаль― Я об этом и говорю. Нет, «просто кого-то отдал» — что, исполнителей?

О.Журавлева― Выставить убийцами. За плохое поведение, например.

О.Джемаль― Не думаю, что он отдал. Сейчас его будут принуждать это сделать. То есть, это не то, что, допустим, кто-то пришел к Кадырову и хором, Кремль дружно скандируя: «Рамзан Ахматович, убей Немцова». Нет, кто-то пришел, кто-то сказал. А кто-то совсем не согласен с таким развитием событий и готов подставить его. Если это действительно Кадыров.

О.Журавлева― А если на самом деле это вообще не Кадыров? Если Кадыров это человек, который помог ФСБ, в том числе, Путину выйти из этой неловкой ситуации?

О.Джемаль― Мы понимаем только одно, что сейчас ФСБ указывает на него. Вот то, что происходит – это указание на него.

О.Журавлева― Ей разрешили на него указать, или она на него указывает по стечению обстоятельств?

О.Джемаль― Мы не знаем, разрешили или не разрешили, мы же не понимаем, что значит это награждение, значит оно что-нибудь, или так просто вышло? Но и мы знаем одно, что фактически ФСБ указало на Кадырова. При этом я не утверждаю, что вся эта схема есть истина в последней инстанции.

О.Журавлева― Разумеется – это особое мнение, ваш взгляд на то, что происходит. Еще немножко про чувства верующих.

О.ДЖЕМАЛ Конечно. Сам верующий, сам чувства имею.

О.Журавлева― Надо ли защищать чувства верующих от оперы и балета, в целом? Что это дает?

О.Джемаль― Вопрос непростой, что касается моих личных чувств, мои личные чувства опера и балет не задевают. Допустим, выступления из существующей рядом конфессии, которая считается более главной, меня могут задеть. А вот опера и балет это то, что я вывожу за скобки – ну, как бы не авторитет. Интересно, могу понаблюдать, могу поиграть модернистскими смыслами. Оскорбиться не могу. Мои личные чувства не задевает.

Но я считаю себя достаточно рафинированным человеком и вполне допускаю, что могут быть люди, которые, скажем, попроще, попримитивнее. И они могут быть задеты в этом плане. Но, честно говоря, я думаю, что таким людям нужно меньше интересоваться искусством, балетом, оперой и всякими такими вещами, которые могут их задеть, если из всего этого они черпают в основном задевающее их содержание.

О.Журавлева― А в смысле государственной политики что правильно? У нас есть закон о защите чувств верующих. В данной ситуации…

О.Джемаль― Ну, закон был принят по вполне известным поводам.

О.Журавлева― По «Пусси Райот».

О.Джемаль― В данном случае там речь шла о некоем таком политическом плевке в лицо не верующим вообще, а клиру, то есть, это было антиклерикальное такое действие и антивластное, антипутинское. Но это трансформировали в чувства верующих. Я вполне могу допустить, что в принципе, появление сомнительных женщин в этом месте оно могло задевать. Если бы, честно говоря, эти женщины появились в мечети, я бы пинками выпроводил и забыл бы о их существовании. Я бы так распорядился.

О.Журавлева― Некоторые православные священники такой же вариант рассматривают.

О.Джемаль― Если бы я был властью, я бы так решил этот вопрос – пинками выгнал бы, и все, и забыл бы, что они вообще есть.

О.Журавлева― Этот подход вообще – защита чувств верующих на уровне государства – это что-то добавляет, или что-то отнимает у страны и общества?

О.Джемаль― Всякий раз, когда государство берется – это контроль. Это дополнительный рычаг контроля. Когда государство берется защищать — оно начинает защищать чувства верующих, себя от неконституционного изменения строя, начинает защищать от экстремизма, от плохих мыслей людей, — это расширение форм контроля.

Поскольку контролируют люди очень простые. Что такое следак в районной прокуратуре в какой-нибудь глухомани российской? Это очень примитивный человек. Ему надо дать богатый арсенал, чтобы он не задумывался.

О.Журавлева― Чтобы было, чем заняться?

О.Джемаль― Чтобы можно было бы любого человека взять и проконтролировать, наставить его на путь истинный. С помощью арсенала законов. Это одна из форм контроля. Вообще я считаю, что чем меньше государства, тем лучше.

О.Журавлева― На вашей памяти было, чтобы чувства верующих мусульман российских судебным порядком защищали? Я не могу вспомнить.

О.Джемаль― Ну, я тоже не помню. Я уже вспоминал здесь покойного Сысоева – очень просили мусульмане, чтобы его засудить, — всячески власти от этого отказывались. Думаю, что если бы засудили, может быть, жив остался. Ну, Бог ему судья теперь. А так я особо не помню.

Но, честно говоря, если мое мнение об этом государстве — именно об этом государстве, потому что не я его таким сделал, — то это главный оскорбитель чувств верующих мусульман. Вот это государство, этот режим – это главный оскорбитель чувств верующих мусульман России.

О.Журавлева― Почему?

О.Джемаль― Ну, так это государство повело себя. От его имени запрещают хадисы, от его имени запрещают фундаментальную исламскую классику, фундаментальную исламскую литературу.

О.Журавлева― Внесенную в список экстремистской литературы?

О.Джемаль― Да. От его имени глумятся над людьми за их умонастроения. Можно любого дернуть человека, сказать: ты хизбучек, ты с тем-то и тем-то знаком, идеи Халифата разделяешь? – разделяю, знаком. – Иди, сиди. Это оскорбление.

О.Журавлева― А как это все совмещается с вроде бы постоянной поддержкой того же Кадырова, с выступлениями того же Кадырова, с миллионными митингами против «Шарли Эбдо»? С одной стороны, есть совершенно явное одобрение Кремля действиям чеченского лидера.

О.Джемаль― Я ничего не имею против митинга против «Шарли Эбдо».

О.Журавлева― Я говорю о том, что государство одобряет эту часть. С другой стороны, когда государство оскорбляет мусульман другими способами, оно чего хочет добиться? Дружить, или разделять? Что оно хочет, конфликта или мира?

О.Джемаль― Давайте так: государство разделило ислам на две части.

О.Журавлева― Хороший и нехороший.

О.Джемаль― На традиционный и нетрадиционный. Собственно, определить, что такое традиционный ислам, было бы очень интересно. Потому что если мы отбросим весь словесный мусор, все уберем, то люди, абсолютно лояльные во всем и везде, — это и есть традиционный ислам. Все остальное, любое отклонение от этого вправо-влево, — это уже нарастание нетрадиционности. То есть, традиционный ислам – это лояльность.

Какие-то телодвижения в защиту ислама, в защиту веры дозволяются людям, которые, безусловно, лояльны. То есть, это некий набор муфтиев, некий набор активистов и Кадыров.

Рамзан Ахматович, как наиболее лояльный, наиболее преданный из всех, — потому что в этом невозможно сомневаться, — он имеет наибольшую свободу в выборе действий. И если честно, то вот за то, что он делает именно в этот момент — на защиту веры, — это то немногое за что я ему лично, как мусульманин, благодарен. Всякий раз, когда он заступается за веру, я ему лично благодарен. Именно за это. За остальное – нет.

Но проблема в том, что убийство Немцова не было защитой ислама от богохульника. Я так не считаю. Я считаю, что даже если на каком-то этапе такая мотивировка появилась, это такие чернила осьминога, которые прикрывали реальное положение дел.

А реальное положение дел заключалось в том, что Немцов был реально опасен. По его указке принимались санкции. Если хотите, я могу даже с государственнической позиции сказать, что у власти не было иного выхода. Они должны, они обязаны были это сделать. Потому что, — ну, скажем, собирательному понятию, кооперативу «Озеро» Немцов осложнял, осложнял и продолжал осложнять жизнь. И останавливаться не собирался.

О.Журавлева― Выходит, что вся кавказская линия это просто вспомогательная служба?

О.Джемаль― Либо это ложный след, либо это такая вот дочка, ответственность за которую не несут. То есть, можно взять, вызвать: майор такой-то, возьмите капитана такого-то, идите и убейте Немцова. А можно взять людей: ну, вы решите вопрос аккуратно. И сделают люди, которые, по крайней мере, на момент события уже не имеют никакого отношения, — формально. Он уже не военный, он остается другом, замом, у него есть влияния, выходы и все прочее.

А вспомните убийство Анны Политковской, когда чеченцы, может быть, и стреляли, но все оперативное сопровождение выполняли никакие не чеченцы, а офицеры спецслужб, Хаджикурбанов и Павлюченков. 5,

О.Журавлева― Почему чеченцы соглашаются на эту роль убийц и экстремистов?

О.Джемаль― А почему чеченцы? Вот сейчас сидит в тюрьме Алеша Солдатов. Никакой не чеченец. Настругал людей – ни у одного чеченца такого послужного списка нет, как у него.

О.Журавлева― Но когда речь идет об убийствах, сразу начинают искать кавказский след. Это такая русская народная традиция.

О.Джемаль― Честно говоря, я бы не преувеличивал в этом вопросе. В 90-е гг., когда чеченцы были вполне себе в силе, славились русские киллеры, а далеко не чеченские.

О.Журавлева― И это – Орхан Джемаль, журналист со своим особым мнением. Всем всего доброго.