И. Воробьева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер.

О. Джемаль― Добрый вечер.

И. Воробьева― Несмотря на то, что мы так здороваемся, я бы хотела начать программу с высказывания соболезнования родственникам погибших при авиакатастрофе во Франции. Где потерпел крушение самолет Эрбас-320. Рейс Барселона-Дюссельдорф. Десятки погибших, возможно дети на борту. Здесь нет никаких вопросов, просто считаю необходимым с этого начать. Но если возвращаться к российским реалиям, сегодня президент страны Владимир Путин высказался о реакции правоохранительных органов на призывы к экстремизму и массовым беспорядкам. Он считает, что следует более активно выявлять нарушения законодательства в этих частях, незамедлительно и жестко реагировать и так далее. Статья 282 и все истории со статьями экстремизма, неужели сейчас не так активно используются. Почему вдруг Владимир Путин об этом начал говорить?

О. Джемаль― А вы обратите внимание, что некоторое время назад Патрушев ездил в Пятигорск, проводил там совещание и тоже говорил о недостаточности борьбы с экстремизмом, терроризмом, что угроза не снята. И продолжал развивать всячески тему, что враг не дремлет. Будьте начеку. И это на фоне того, что обычно по Кавказу говорилось, что 13-14 год это год успехов, затишья, целый комплекс сложнейших мероприятий, плюс международная обстановка дала определенный эффект, и так далее. И вот вместо этой осанны контртерроризму вдруг такой холодный душ. Сейчас это начинает развиваться здесь вот, но совершенно понятно, что нет никакой тенденции нарастания исламского экстремизма и терроризма сейчас. В данный момент.

И. Воробьева― Нет.

О. Джемаль― Нет. Но мы знаем, что это касается не только исламского терроризма и экстремизма, это касается и национализма, и социальных протестов. Мы помним, что были попытки приравнять партию «Единая Россия» к некой социальной группе, против которой разжигают ненависть. Сотрудников милиции тогда еще. Нынче уже полиции тоже пытались выставить в таком свете. Я думаю, что это некое вздергивание силовиков — будьте готовы к очередному закручиванию гаек, к очередным протестам. Поскольку очередные экстремисты, последняя волна экстремистов, у нас либералы же, болотная такая…

И. Воробьева― То есть оппозиционеры.

О. Джемаль― Оппозиционеры, в основном либеральные.

И. Воробьева― Сложно тут определять, кто либеральные, кто нет.

О. Джемаль― Назовем это просто – «болотная волна». То есть если начинают настраивать такой тяжелый инструмент как правоохранительные структуры против экстремизма здесь и сейчас на фоне, в общем, экономических неурядиц, на фоне достаточно сложной ситуации на Украине, если вдруг вопреки всем ожиданиям все пойдет по-путински…

И. Воробьева― Например. Как это?

О. Джемаль― Замиряться и сюда хлынут тысячи обстрелянных людей, которые привыкли воевать и не привыкли подчиняться такому полицейскому диктату.

И. Воробьева― Это те, кто сейчас на востоке Украины.

О. Джемаль― Да, тогда они будут основной клиентурой статьи 282. То есть на самом деле статья она является просто эквивалентом старой советской статьи об антисоветской агитации и пропаганде. За политику. Подогнать можно любую.

И. Воробьева― За политику у нас по 282, в общем, редко сажают.

О. Джемаль― А это и есть политика.

И. Воробьева― В основном по 282 проходят националисты.

О. Джемаль― Да, а еще у нас есть дополнительный механизм так называемый через 30-ю. Это через намерения. В сталинские времена говорили «через намерения». Сейчас говорят «через 30-ю», отсылая к статье 30 УПК. Попытка свержения конституционного строя через намерения. То есть можно и таким образом. Но это уже более сложная конструкция. А вот если есть какая-то идеологема в деятельности людей, то можно просто штамповать 282 и все.

И. Воробьева― Но может быть, мы чего-то не понимаем, в 2015 году Грозный, история со стрельбой. Убийство Бориса Немцова. ИГИЛ. Это тоже угрозы. Все понятно.

О. Джемаль― ИГИЛа здесь нет. Правда, есть такая полуконспирологическая версия о том, что готовится очередной виток противостояния с Грузией, возможно вторжение в Грузию под предлогом зачистки от ИГИЛовцев Панкисского ущелья. Что там якобы может создаться что-то такое. И туда пойдут чистить и освобождать от этого дела. То есть опять российские воины-освободители. Есть такой полуконспирологический слушок, опять-таки это слушок. Но что касается декабрьской истории в Грозном, то есть ее подоплека была примерно такова, что сейчас на Кавказе возникло соперничество между двумя исламистскими трендами, это сторонники «Имарат Кавказ» против ИГИЛовцев. Которые говорят, что смотрите мы полстраны, пол-Ирака завоевали с простой легкостью. А вы тут что. И на этом фоне многие полевые командиры, разрывая свои отношения с «Имаратом Кавказ» нашим как бы родным подпольем и присягают иракскому Аль-Багдади. На этом фоне «Имарат Кавказ» просто активизировал свою деятельность, чтобы показать, что жив еще курилка. И провели эту спецоперацию в Грозном просто как демонстрация того, что мы живы, мы боремся.

И. Воробьева― То есть демонстрация того, что существуют люди, которые умеют пользоваться оружием…

О. Джемаль― И готовы нападать на милиционеров.

И. Воробьева― Страшная история.

О. Джемаль― Почему страшная? Это же гражданская война в партизанской фазе. Есть одна сторона, есть вторая. Мы же не говорим о том, что эти люди напали на женщин, детей, прохожих.

И. Воробьева― Это тоже было.

О. Джемаль― Стычка двух противодействующих сторон. Целевого нападения же не было. Это же не Беслан.

И. Воробьева― Хорошо, в смысле плохо, конечно. А сейчас на Кавказе периодически видим сообщения, что режим КТО введен там, там, мы привыкли уже к этим всем историям. А на самом деле, на что похожа сейчас жизнь на Кавказе?

О. Джемаль― Жизнь на Кавказе мало чем изменилась. Действительно если мы говорим о лесной активности, она заметно снизилась. Но это именно снизилась. Она не притухла. Время от времени обстреливаются блокпосты, происходят какие-то нападения. Такой фоновый режим. Но на самом деле жизнь Кавказа была сложна и драматична далеко не ввиду исключительно лесного фактора. Фактора подполья. Это коррупция, это беспредел таких баронов региональных, кланов. Это очень специфическая тяжелая жизнь, которая… отчасти стихийно, но Москва просто кивала и давайте, делайте…

И. Воробьева― Не лезла.

О. Джемаль― Нам нужны некие гарантии. Были несколько попыток изменить ситуацию. Первый, кто пытался резко поменять ситуацию это Козак например в свое время. Неудачно. Много сделал и позитив был, но сказать, что коренным образом что-то изменилось – нет. Я бы не сказал.

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Говорим о Кавказе. Первая попытка изменить ситуацию была у Козака, она провалилась.

О. Джемаль― Не полностью провалилась. Кое-что он все-таки поменял. Но кардинальных перемен не было. Последняя попытка провести реформирование Кавказа это была по сути замена кадров, расставленных в свое время Сурковым на кадры, которые подготовил для Кавказа Володин. На мой взгляд, она скорее имела негативный эффект. Стало хуже. То есть в принципе Москва не может справиться с Кавказом и сделать Кавказ просто Россией.

И. Воробьева― Сейчас мы к Кавказу еще вернемся. По поводу экстремизма и террористической деятельности, вот Росфинмониторинг представил статистику, что за прошлый год заведено свыше 60 уголовных дел по факту финансирования террористической деятельности. Кто эти люди, кто рискует такие вещи делать.

О. Джемаль― Я даже не знаю, что имеется в виду. Исторически я помню большую кампанию в первой половине нулевых, когда закрыли кучу благотворительных фондов исламского происхождения. За якобы финансирование. Хотя это была издательская деятельность, строительство мечетей. Финансирование каких-то исламских СМИ. В общем, довольно невинное занятие. Но был такой вал, была разработана специальная программа, вернее адаптирована специальная математическая программа, анализирующая финансовую деятельность. Принцип был такой, что те структуры, которые вывозят отсюда капитал, это процесс негативный, но понятный. А вот кто завозит, вот зачем они это делают. И дальше уже по этому принципу начинали долбить, вычленяли исламские структуры, закрывали.

И. Воробьева― Возвращаясь к Кавказу, по поводу контроля из Москвы в период, когда были первые задержания подозреваемых в убийстве Немцова, Рамзан Кадыров в Инстаграме довольно много писал и про задержанных и про то, что он считает по этому поводу. И было ощущение, что это такое противостояние, может быть, если не с Владимиром Путиным, но с какими-то ведомствами.

О. Джемаль― Так и было, это было фактически противостояние Рамзана Кадырова и Бортникова. Который указывал, что оттуда возникла тема.

И. Воробьева― Это значит, что Рамзан Кадыров настолько силен, что рискует с Бортниковым так в публичном пространстве…

О. Джемаль― Рамзан Кадыров это человек, который построил то ли 20, то ли 40 тысяч вооруженных и обстрелянных мужчин. Которые присягнули Путину на верность. Я не уверен, что например, господин Бортников располагает 40 тысячами штыков такого качества.

И. Воробьева― И это все происходит у нас в одной стране.

О. Джемаль― Все же были свидетелями этому.

И. Воробьева― На стадионе.

О. Джемаль― То есть мы не можем говорить, что в глазах Рамзана Кадырова Бортников это такая пешка, сошка. Но то, что вопрос, кто сильнее: слон или кит – остается открытым. Это факт.

И. Воробьева― Сейчас опять еще какая-то лингвистическая экспертиза назначена по делу Бориса Немцова. Мне казалось, что действительно должны просто взять и быстро…

О. Джемаль― А что экспертизируют?

И. Воробьева― То, что писали Борису Немцову на предмет, действительно могли быть угрозы жизни или это так…

О. Джемаль― Диванный спецназ развлекается.

И. Воробьева― Типа того. Просто такого рода новости показывают, что правда мне казалось, что это преступление будет раскрыто быстро. Из серии привели к Владимиру Колокольцеву тогда убийцу в кабинет.

О. Джемаль― Я полагаю, что это преступление не будет раскрыто быстро. Я полагаю, что оно вообще не будет раскрыто. Просто по той простой причине, что я считаю, что Борис Немцов играл определенную роль в наложении санкций персональных на людей, близких к Путину и именно это пространство являлось интересантом его смерти. В связи с этим я думаю, что никогда расследование не зайдет до таких высот.

И. Воробьева― Но эта версия появилась недавно. Она не с самого начала.

О. Джемаль― Нет, она появилась с самого начала, но после этого такой пул здравомыслящих людей выступил и крикнул так в СМИ: ну вы же не будете говорить, что это Путин сделал. Давайте бреда не обсуждать, что это сделал Путин. Давайте всерьез. А собственно, почему не обсуждать. Мы знаем как минимум один, а может быть и больше случаев, когда Владимир Владимирович как минимум кивнул. Например, Зелимхан Яндарбиев, убитый в Дохе. То есть было? – было.

И. Воробьева― А как это было, каким образом Владимир Владимирович кивнул? Я просто не помню.

О. Джемаль― История, когда взорвали живущего в эмиграции Зелимхана Яндарбиева, погиб он сам, погибли еще люди. Люди, которые провели эту спецоперацию, это спецназовцы российские были задержаны. Они дали определенные показания. Их приговорили к пожизненному заключению или 25 годам. Через год вернули. Но они дали некие показания во время следствия. То есть, в том числе и как они получили приказ и ссылкой на кого им отдавался этот приказ. Там, насколько я помню, фигурировала фамилия, просто прямо названная Сергея Иванова. Человека, который возглавляет администрацию. А тогда он был министром обороны.

И. Воробьева― Но с другой стороны мы же не можем говорить, что во всех преступлениях, во всех убийствах громких виноват, не виноват, что это идет от Владимира Путина. Потому что понятно, что все эти люди были ему неприятны, наверное.

О. Джемаль― Конечно, мы не можем говорить обо всех. Но послушайте, все государства, в том числе и те, которые мы считаем образцами демократии и свободы, вообще развитой цивилизации, проводят внесудебные ликвидации. Этим занимается Израиль, Британия. Например. Мы это знаем точно абсолютно. Почему мы должны полагать, что Россия является каким-то исключением из этого ряда. А если оно не исключение, то почему мы должны полагать, что такие операции являются самодеятельностью на уровне низшего или среднего звена. Конечно, санкция дается если не на уровне лица номер один, то по крайней мере на уровне его непосредственных заместителей. Людей, непосредственно ему подчиняющихся.

И. Воробьева― А вот что интересно. Илья задает вопрос, я немножко его переиначу. Я просто вспоминаю громкое убийство Анны Политковской. Которое так и не было раскрыто. То есть были отправлены в тюрьму фактически люди, которых назвали исполнителями, посредниками. Заказчиков так и не было.

О. Джемаль― Лучше вас про то убийство из журналистов, наверное, никто не знает. Вы, по-моему, детально его разбирали.

И. Воробьева― На первом уголовном процессе. На первом суде — да. Интересно было то, что во всех этих преступлениях мы ходим как слепые котята и думаем, а вот наверняка в Кремле знают, кто это сделал. Но по каким-то причинам их не наказывают. Я не говорю о том, что это Кремль виноват. Просто наверняка для них есть такая информация.

О. Джемаль― Что значит не наказывают, я не говорю, что Кремль виноват. Если это дело не с санкции Кремля, то должны этих людей наказать. Если их не наказывают, значит, фактически санкция была дана, возможно, задним числом.

И. Воробьева― То есть такое оправдание.

О. Джемаль― Мы сейчас говорим не о законе, мы сейчас говорим о понятиях. Вот по понятиям, если за убийство никого не наказали, это де-факто санкция, данная задним числом.

И. Воробьева― Но есть же вероятность, что на самом деле там не все знают. Может быть, действительно есть заказчики каких-то громких преступлений, которых так и не нашли. И так и не смогли доказать. Наверняка есть.

О. Джемаль― Ну может быть и есть. У нас же был такой злой гений Березовский. Уж не случалось… Анна Степановна — Березовский, Литвиненко — Березовский, я думаю, что если бы Березовский дожил бы до Немцова, наверняка бы и там…

И. Воробьева― След.

О. Джемаль― След проследили. Хотя, например, связывали убийство Политковской с Березовским очень-очень косвенным механизмом, через пистолет, переделанный одним и тем же мастером, оружие, переделанное мастером участвовало в другом убийстве, которое тоже пытались привязать к Березовскому. Но не смогли привязать. То есть такая вещь.

И. Воробьева― Продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Я бы хотела начать вторую часть с прошедшего в Санкт-Петербурге международного русского консервативного форума. Туда приехали представители националистических партий из разных европейских стран. И вообще тот факт, что состоялся такой форум, у меня других вопросов нет. Нормально, что у нас так националисты в Питере и там такие речи интересные были.

О. Джемаль― Больше всего меня позабавило в этом, что СМИ начали писать, что в Питере собрались фашисты. А вот потребители информации такие сетевые говорят, не поняли, в Киеве. В Киеве что ли собрались фашисты. В Питере это что опечатка. Это, конечно, нормально. Это с одной стороны очень неудачная попытка консолидировать под российскую тематику часть европейцев политизированных. И неудачная она в силу того, что такие мэтры ультраправые, вообще правая тема Европы в виде Ле Пен, в виде Штрахе из Австрии, они пробойкотировали это дело. «Золотая заря» греческая сказала, что вообще мы официально не присутствуем те, кто там от нас представляется это фрики, мы их знаем, но не совсем мы. То есть в Питер собрались те, кто даже в правом пространстве Европы, ультраправом пространстве считаются маргиналами. Сделано это с одной стороны для демонстрации того, что в Европе есть сторонники такой твердой путинской руки. Такие люди там действительно есть. Во-вторых, это сделано для увеличения ну что ли реноме главного покровителя, главного куратора партии «Родина», который является организатором всего этого дела. Дмитрия Рогозина. То есть это такой убивающий нескольких зайцев выстрел. По крайней мере, может быть Рогозину это весу и придало, хотя не уверен, а вот что касается демонстрации, что правая Европа за Путина, с этим не очень получилось. Ну и косвенно получился такой троллинг европейских левых и европейских либералов.

И. Воробьева― Троллинг получился не очень, то есть все, что я читала с этого съезда было довольно странно. Может быть просто мне странно.

О. Джемаль― Там же были дежурные темы. Милоновщина и мизулинщина.

И. Воробьева― В том числе да. А как относиться к тем, кто пытался запретить проведение этого съезда, аргументируя тем, что в Питере за месяц до проведения торжеств, посвященных 70-летию победы, вообще может состояться подобное мероприятие.

О. Джемаль― Я против запрещения съездов, против запрещения литературы. Я вообще против запрещений. Мне нравится лозунг 68-го года «запрещать запрещено». Пусть собираются. Кто желает, тот может посмеяться. Высмеять. Подвергнуть обструкции. Собрать митинг и протестовать. Там по-моему кто-то протестовал, милиция захватывала. В общем, я думаю, что ничего запрещать абсолютно не надо и правильно сделали, что разрешили, клоуны и фрики тоже должны иметь право и место, где они могут собраться и попоясничать.

И. Воробьева― Я призываю наших слушателей писать sms +7-985-970-45-45. Уже много сообщений. Один из наших слушателей Никита из Санкт-Петербурга спрашивает: зачем вы распространяли дезинформацию во время отсутствия Владимира Путина. Я напомню, что это была история, когда несколько дней или даже больше не могли найти и не могли увидеть в прямом эфире Владимира Путина, президента страны. И были очень разные версии о том, что с ним что-то произошло плохое и что на самом деле от нас все скрывают. Никита из Санкт-Петербурга считает, что Орхан Джемаль распространял дезинформацию. А что было на самом деле?

О. Джемаль― На самом деле обсуждали сценарий, почему Владимир Владимирович пропал и не показывается в такой критический момент. И как один из сюжетов этих сценариев наиболее забавный, яркий, радикальный мы разрабатывали, это была идея такова, что Путин находится под арестом у своего силового окружения. Возможно, даже уже убит. И дальше будет переворот такой дворцовый. В эту схему прекрасно укладывалось и убийство Немцова, и вообще рисовался такой захватывающий конспирологический, а главное логический сценарий. Это была одна из версий, мы ее рассматривали. Изучали, разрабатывали и анализировали последствия.

И. Воробьева― А вот мне интересно, несколько дней президента не было. Никто его не видел, и Интернет мне кажется про Владимира Путина редко, я вообще не помню, когда столько дней столько людей писали. Это такой ход вообще.

О. Джемаль― Ну вы знаете, его не было и его появление оно конечно, маргинализировало эту тему. Но все вопросы не сняло. Например, я вам расскажу такую забавность. Я обсудил со своими коллегами, работавшими в пуле, президентском имеется в виду, питерскую встречу с главой Киргизии и в ответ я услышал фразу: ну да, это был старый Путин, я однажды его видел в Ташкенте на каком-то ШОСовском мероприятии. Больше я не видел. В других случаях в основном был другой Путин. Без комментариев. Такая идея была у человека, с которым я разговаривал.

И. Воробьева― Юлия спрашивает: Ира, вы что, против русских, почему российский и еврейский конгресс можно, а русский форум нельзя. Ну потому что это называется не русский форум, а по-другому. И вопрос, который там поднимается, как правило, не имеет никакого отношения…

О. Джемаль― А почему нельзя. Мы обсуждали, что можно.

И. Воробьева― И тут наоборот говорили, что все со всеми должны разговаривать. Правильно я понимаю. Это первое, что должно происходить, чем мы должны пользоваться. Еще одна новость, которую я хотела обсудить. Речь идет об Украине. И о конгрессе США, который проголосовал за выделение Украине помощи летальным оружием. На самом деле как сейчас после всех мирных переговоров, перемирий и прочего выглядит ситуация на Украине и действительно ли она движется к миру или наоборот к летальному оружию и глобальным каким-то событиям.

О. Джемаль― Что касается выделения Украине какой-то помощи, с точки зрения Украины эта помощь очень запаздывает. Украина потерпела второе тяжелейшее военное поражение подряд. И приходить в себя будет долго. Но война эта не закончится. Во-первых, потому что это невыгодно нынешнему украинскому руководству как ни странно. Ситуация на Украине настолько сложна, дестабилизирована, что как только война прекратится, будет третий майдан, который максимум в полгода сметет новое правительство Порошенко.

И. Воробьева― И они это понимают.

О. Джемаль― И они это понимают. До тех пор, пока они ведут войну, они защитники нации, они отстаивают народные интересы, и война все спишет. Как только война остановится, — они будут сметены.

И. Воробьева― А кто будет на этом новом майдане? Те же самые люди?

О. Джемаль― На новом майдане будут те же самые нацгвардейцы, будут те же самые солдаты 83-й бригады, которые спаслись из Дебальцевского котла. Благодаря тому, что их командир, не согласовывая с начальством, их практически вывел. За отступление орденов не дают, но я думаю, что многие тысячи матерей ему в ножки должны поклониться этому человеку, что он принял самостоятельное решение и, бросая вставшую технику, просто вывел полями в тумане личный состав, частично спас этих людей. То есть ответственное решение, серьезное решение. Я думаю, что эти люди спросят, почему в угоду политическим интересам, торгу в Минске отрицался факт наличия котла и не договаривались о коридорах таких, как было под Иловайском. Это с одной стороны. А с другой стороны надо понимать, что в ДНР и ЛНР тоже никто не заинтересован в остановке войны. Там на этой войне поднялись стихийно многие местные полевые командиры, люди с очень сложным и богатым экзистенциалом, абсолютно не вписывающиеся ни в систему такого российского бюрократического управления, не вписывающиеся в некие параметры той казармы, которую сейчас при российской помощи, под российским давлением там пытаются строить. И их выживание это война. Потому что они понимают, что если они перестанут, что как только война кончится, они перестанут быть нужны, и мы видим, по крайней мере, на примере Луганска, как в январе месяце было 4 крупных инцидента, в том числе с прямой физической ликвидацией таких полевых командиров. Все разговоры о том, что к ним есть претензии криминального характера это глупость, потому что такие претензии есть к любому абсолютно, война, знаете ли. И эти люди тоже заинтересованы, чтобы война длилась как можно дольше, потому что это форма их выживания. Там присутствует третья сила, это российская армия и Главное разведывательное управление, которое сейчас выстраивает новые вооруженные силы ДНР и ЛНР, это два корпуса. Там трехбригадный в ДНР, двухбригадный в ЛНР. Там идет замена местных командиров на присланных из России кадровых офицеров. Процесс очень сложный. Но для армии это тоже деньги, награды, это контроль той же самой контрабанды, той же самой гуманитарки идущей. И армия тоже заинтересована в продолжении, тем более что это не такая вот дикая варварская горная война как в Чечне или в Афганистане. Здесь все просто. Здесь все как в академии Фрунзе учили, как по учебнику. Просто как Вторая мировая война, только проще, потому что авиация не работает фактически. Такие каникулы, санаторий для Главного разведывательного управления. Просто счастье такое.

И. Воробьева― То есть никому не нужно заканчивать войну получается.

О. Джемаль― У меня иногда складывается впечатление, что единственный человек, кто хотел бы утихомирить всю ситуацию, исключительно из шкурных соображений в смысле санкций, чтобы друзьям разблокировали счета, это лично Владимир Путин. А вот дальше уже все, у кого счета не заблокированы, кому плевать, можно ли им куда-то ездить или нет…

И. Воробьева― У кого нет счетов.

О. Джемаль― У кого нет счетов, они вперед, война. И война — наша мать.

И. Воробьева― На этой ноте приходится заканчивать эфир. Просто потому что заканчивается время. Спасибо большое. Журналист Орхан Джемаль был в программе «Особое мнение». Счастливо.